近日，俄罗斯外交和国防政策委员会主席团名誉主席、俄罗斯国际事务委员会成员、高等经济学院世界经济与政治系学术导师卡拉加诺夫接受了《一周论据》主编乌格兰诺夫的采访，就乌克兰危机等问题谈了自己的看法。采访以《西方开始明白他们要输掉什么》为题全文刊登在俄罗斯国际事务委员会网站上，主要内容包括：如果谈到与乌克兰谈判，那什么对我们来说是危险的？我们和哪几方谈判才更有意义？谈判的条件应该是什么？特朗普和拜登谁更好？为什么欧洲比美国更恐怖？当单极世界崩溃时，美国还会是一个大国吗？为什么不仅西方精英还有很大一部分人憎恨我们？如何使摆脱西方压迫的世界不再发生内讧？特别军事行动的真正目的是什么？我们真的需要乌克兰和一片“混乱”吗？核武器的使用如何拯救世界免于第三次世界大战?现将该访谈内容摘编如下，供参考。文章观点不代表欧亚新观察工作室立场。

卡拉加诺夫开宗明义地指出，俄罗斯不是在与乌克兰开战，而是在与集体西方开战。与此同时，西方开始意识到他们可能会输。因此，欧洲人和美国人越来越多地发出谈判的信号。即使是泽连斯基，最近也结结巴巴地说，可以考虑谈判。事实上，这是一个非常危险的陷阱。我们在这个问题上的立场似乎太浪漫了。过去我们已经犯了浪漫和理想化的错误。当然，我们赞成谈判，但必须要明确谈判的条件和目标。首先是北约的军事范围要回到1997年的边界，这是对俄罗斯经济损失的赔偿。这就是说乌克兰全境内要非军事化。乌克兰哪一部分将归属俄罗斯，哪一部分将归属其他国家，哪一部分将保持中立，这应是谈判的主题。谈判的中心思想就一个，即西方要“友好”地投降。美国也怕倒霉地遇上俄罗斯的核反应，所以就开始悄悄地爬走。现在，他们已向乌克兰提供了最后的500亿美元。如果这500亿也帮不了乌克兰，那么他们就会卷铺盖悄悄地走人。但目前我们还不能谈判。

关于美国11月大选，卡拉加诺夫认为，特朗普是当今美国精英的一部分，是最现实的一部分。他主张的是民族主义，而不是全球化。他想提醒的是，第一轮最严厉的反俄制裁就是特朗普发起的。拜登刚刚走上了特朗普走过的路。美国人希望借乌克兰之手与俄罗斯开战，因为这对他们来说最划算。美国看似花巨大数字来支持乌克兰，实际上这些数字对美国来说不值钱。美国希望让俄罗斯在战争中支出更多的钱，让我们流血，束缚我们的手脚。我们的任务就是让这场战争使美国倒霉。与欧洲人谈判是不可能的，他们头脑不清醒，比美国人更反俄。美国人还有些理性，尽管很少，但欧洲人完全没有。因此，特朗普和拜登我们都不要指望。总有一天，或是十年或是二十年后，如果我们避免了一场大战争，那么我们就可以让美国远离“大国”地位。这应该是我们的目标。当然，我们还要栽赃给美国。但不能忘记，欧洲才是人类最大的威胁和最可怕的意识形态的根源。在过去的几十年里，特别是当我们愚蠢地解体了，美国被注入了全球帝国主义。我们必须治愈美国的这种疾病。但要慢慢来。

代代更替，一代又一代的美国精英，他们已经意识到，在过去70年特别是过去30年内建立起来的帝国，代价实在太高，对他们越来越不利。因此，他们开始从乌克兰危机中寻找出路。但现在还是取决于美国自身，因为它内心的全球帝国主义和胜利主义的狂热仍然非常强烈。我们不得不忍受至少一代或两代美国人。更确切地说，是美国人中的精英。如果那时美国还没有解体，那么美国将是一个最佳体制的大国之一。届时将有三四个这样的大国，它们关注和平和自身利益，如俄罗斯，中国，美国和印度。欧洲不在其中，因为它已经退化，也不太可能复兴，但它仍然是文明的一部分，尽管它的辉煌已经过去。为此，我们必须给美国制造一些条件，尽可能地让它有尊严地离开。最后，美国还试图再收割一笔钱财，当它离开时，当然要随身带点有用的东西。

关于美西方为什么仇恨俄罗斯，卡拉加诺夫分析说，美国首先通过自身的军事优势，打破了西方在世界体系中的统治地位。然后又在此基础上建立了一个强大的意识形态体系，包括文化、政治和金融，榨干着全世界的财富。这也是造成当前紧张局势和西方精英及部分人群仇恨我们的主要原因。因为他们也从中得到了好处。谁喜欢贫穷呢？所以，他们认为这是我们的错。另外，恰是因为我们的愚蠢，美国才形成了为所欲为的优越感。我们必须尽快结束这一切，让美国人能够在不使地球陷入核灾难的情况下离开它的宝座。同时，我们必须记住一个重要的事实。是我们解放了全世界，解放了所有曾经被西方压制而现在正在崛起的文明。这些文明在崛起过程中，彼此激烈竞争。我们必须确保这种竞争不会变成激烈的军事竞争。也就是说，我们必须赶走西方，防止西方可能强加给我们的一些战争，并为人类的和平发展创造条件。除了恢复核遏制和威慑的可靠性之外，没有其他选择。

关于特别军事行动有哪些目标，卡拉加诺夫称，要将叛徒和西方人赶出我们的社会。当然，西方主义依然存在。这是正常的。我们是欧洲文化的一部分。第二个目标，消灭由于我们非常失败的改革而建立起来的买办阶级。当时形成了一种制度，挣钱的人把钱带到西方，从而建立了一个为西方资本服务的阶级。第三个目标，让我们的经济回到国家轨道上，而不是进入“价值链”。这是一个从开始就是完全愚蠢的自由主义思想。它愚蠢地告诉我们，应该参加国际分工，出售我们拥有的东西，购买那里现成的东西，因为这有利可图等等。我们的目标是加入这个系统。这是一个令人深刻的“智力”错误。这样想的人都是傻瓜。其实，在某个时候我们是这样的，因为我们不知道真实的世界，仅依赖于我们浅薄的知识。好在，现在我们开始了解这个世界。我们不大声地宣布这些目标，我认为这是一个错误。如我们在恰索夫亚尔的战术目标就应该被划定出来，为了这些目标我们的人在战斗中失去了生命。但也有一些不那么引人注目的战争——经济战、为了人心与公民愿望而战，为了摧毁西方与我们作战的图谋而战。

随机应变可以，谈话谈判可以，但不应冻结（资产）。我们必须明白，我们虽在乌克兰作战，但不是同乌克兰而是同整个西方作战。可以与西方谈判，但条件是西方投降或撤退。否则，输的就是我们。在旷日持久的冲突中，人口和经济潜力大的一方才会获胜。我们在短时间内表现得很出色，我们会赢。所以，我们不能再这样拖下去了。这就是为什么我坚持强调核威慑的作用。如果没有它，世界上的这场不可避免的冲突浪潮将会导致第三次世界大战。但无论如何，我们必须打破西方支持战争的意愿并让西方明白，继续支持战争将付出巨大代价。遗憾的是，我们还没有这样做。这场战争给部分西方资产阶级带来了一些损失，但基本上对西方还是有利的。美国显然是有利的。美国“支持乌克兰”的大部分资金实际上直接流入了美国的经济。我们要让美国的“深层国家”及其内部精英们意识到，这已不再对他们有利，而是对他们的直接切身利益造成损害或威胁。目前，我们正在乌克兰赢得与乌克兰的战争，而不是同西方的战争。在这种情况下，问题没有得到解决。我们必须上升到更高的水平。给自己设定我已说过的更宏大的目标，投入更强大的压力工具，核大棒才能保卫世界的和平。

关于当前的欧洲，卡拉加诺夫评价道，这些是复仇主义国家，他们想为欧洲法西斯主义和纳粹主义的失败而报复。举个非常明显的例子，在俄罗斯领土上作为德国国防军一部分作战的法国军队在人数上远远超过了法国的马基游击队，甚至超过了在北非与德国人作战的戴高乐将军的军队。当时几乎整个欧洲都在与我们作战。他们输了，渴望报复。此外，他们的精英存在大量的问题，需要转移人们对无法解决的问题的注意力。在过去的70年里，在世界上特别是在欧洲出现了寄生虫战略。他们相信战争不会威胁到他们。提醒他们明白这一点的唯一方法就是让他们知道有使用核武器的可能性。因为从军事角度来看，核武器的使用是完全有利的。它将摧毁欧洲人的抵抗意志，但对我们来说是巨大的道德损失。如果数以万计的欧洲平民在核大火中丧生，这对我们来说将是可怕的冲击。但我们可能在一些情况下不得不这样做。首先，要让欧洲人和美国人清醒过来。其次，要阻止世界滑向大战。尽管到目前为止还没有发生，因为有一个内置的保险丝——对核武器的恐惧。但这种恐惧在20世纪70年代和80年代开始消失，并在2000年后几乎完全消失。人类，特别是西方，已经失去了自我保护意识。再加上其他道德规范的改变，这使得西方世界变得危险。所以应该好好地刺激一下西方。必须明白，我们面临的目标不仅是确保俄罗斯根本利益的安全，而且是拯救全世界。这两个目标是不可分割的，这是我们伟大的俄罗斯使命所在。

在回答俄罗斯是否有可能对乌克兰实施核打击时，卡拉加诺夫表示，这是一个选择。但如果不改变我们的核学说，北约也可以在白俄罗斯使用核武器，这是我们绝对不能接受的。因此，我们必须迅速地改变基于原则和假设基础上才使用核武器的过时了的理想主义学说。同时，还要改变我们军队的部署，虽然我们在这方面正在做一些事情。我们的学说是，只有在我们国家和国体受到致命威胁时才能使用核武器。我们必须清楚地认识到，如果我们的政策没有明确的改变，我们和整个欧洲都注定要打一场持久的战争。我们注定精疲力竭，甚至可能失败。但最重要的是，届时将注定要发生第三次世界大战。我们必须阻止这种威胁，这是我们的国家任务。

原文题目：Запад начал понимать, что может проиграть
原文出处：https://russiancouncil.ru/analytics-and-comments/comments/zapad-nachal-ponimat-chto-mozhet-proigrat-/?sphrase_id=142077414
编译：辰海波